Συνέντευξη στον Δημήτρη Μπεκιάρη
- Πρόσφατα η επικεφαλής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Κριστίν Λαγκάρντ δήλωσε ότι «η Ελλάδα έχει κάνει σημαντικά βήματα ως προς τη μείωση του ελλείμματος, ωστόσο το πρόγραμμα βρίσκεται σε δύσκολη φάση, με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις να προχωρούν αργά, την οικονομία να είναι αδύναμη και το εξωτερικό περιβάλλον να επιδεινώνεται». Εσείς υπήρξατε υπουργός της κυβέρνησης Παπανδρέου και μάλιστα σε υπουργεία μέσω των οποίων είχατε συνεχή επαφή με την τρόικα. Για ποιον λόγο δεν προχωρούν οι διαρθρωτικές αλλαγές; Για ποιον λόγο δεν προχωρούν οι αποκρατικοποιήσεις;
- Οι επισημάνσεις της κ. Λαγκάρντ είναι σωστές. Πράγματι τα δύο αυτά τελευταία χρόνια έγινε μια πολύ ουσιαστική δημοσιονομική προσαρμογή, με αποτέλεσμα όμως η ύφεση να βαθύνει. Η ύφεση αυτή τη στιγμή είναι το κυρίαρχο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ελληνική οικονομία και, για να βγούμε από την κρίση, από αυτή τη βαθειά ύφεση, θα πρέπει να προχωρήσουν τάχιστα οι διαρθρωτικές αλλαγές που έχουν δρομολογηθεί και ταυτόχρονα, καθώς προχωράμε στο 2012, να γίνουν διορθωτικές παρεμβάσεις στο μείγμα της οικονομικής πολιτικής. Διαρθρωτικές παρεμβάσεις νομοθετήθηκαν πολλές. Η δυσκολία ήταν και παραμένει στην εφαρμογή τους. Ο λόγος είναι ότι δεν διαθέτουμε το διοικητικό σύστημα που θα υλοποιήσει τέτοιου εύρους μεταρρυθμίσεις και το ίδιο το πολιτικό σύστημα δεν έχει μάθει να ενεργεί ως «μάνατζερ» των διοικητικών παρεμβάσεων. Χρειάζεται άλλος τρόπος οργάνωσης, κινητοποίησης στελεχών, συνεργασιών ανάμεσα στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα και ενεργοποίησης των αξιόλογων στελεχών της δημόσιας διοίκησης, ώστε να πραγματοποιηθούν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις αποτελεσματικά. Αυτή την αδυναμία την είδαμε και στον τομέα των ιδιωτικοποιήσεων, όπου επί δύο χρόνια δεν μπορέσαμε να προχωρήσουμε αποτελεσματικά, και στην αναδιοργάνωση του δημόσιου τομέα, όπου τα μέτρα της εφεδρείας και του προσυνταξιοδοτικού καθεστώτος δεν είναι τίποτα άλλο παρά έκφανση της αδυναμίας μας να αναδιατάξουμε αποτελεσματικά και με σύγχρονο τρόπο το δημόσιο τομέα.
- Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου θα πετύχει στο έργο της; Είναι νομιμοποιημένη αυτή η κυβέρνηση;
- Πολλά πράγματα θα εξαρτηθούν από το τι θα γίνει στην Ευρωζώνη μέσα στις επόμενες εβδομάδες. Η επιτυχία της κυβέρνησης Παπαδήμου στον τομέα της ολοκλήρωσης των δεσμεύσεων απέναντι στους Ευρωπαίους εταίρους θα εξαρτηθεί σε μεγάλο ποσοστό από αυτό. Εάν μπορέσει η Ευρωζώνη να κερδίσει τη μάχη απέναντι στις χρηματοπιστωτικές αγορές, πράγμα το οποίο θεωρώ πολύ δύσκολο δεδομένης της συντηρητικής αντίληψης που επικρατεί στην Ευρώπη, νομίζω ότι θα μπορούσε να ολοκληρωθεί και η νέα δανειακή σύμβαση, και ένα καινούριο ή τροποποιημένο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, και το PSI. Και ελπίζω ότι αυτό θα συμβεί το γρηγορότερο δυνατό. Ωστόσο οι προκλήσεις και οι κίνδυνοι είναι πολύ μεγάλοι και προσωπικά κρατάω μικρό καλάθι, δεδομένου ότι δεν βλέπω οι προτάσεις της κ. Μέρκελ και του κ. Σαρκοζί να είναι σε θέση να αναχαιτίσουν την πίεση των χρηματοπιστωτικών αγορών. Η κυβέρνηση Παπαδήμου δεν έχει τη λαϊκή και δημοκρατική νομιμοποίηση, αλλά νομίζω ότι υπάρχει διάχυτη ανοχή και στήριξή της από μια σημαντική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, ως κυβέρνησης ανάγκης. Αυτό εξάλλου αποτιμάται και στις δημοσκοπήσεις.
- Πότε πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν εκλογές;
- Βλέποντας τα ανοιχτά θέματα και μέτωπα που υπάρχουν και εκτιμώντας ότι αυτά δεν θα κλείσουν πριν από το Φλεβάρη-Μάρτη, αλλά και δεδομένης της πίεσης κυρίως της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων της αντιπολίτευσης για τη διεξαγωγή εκλογών, πιστεύω ότι οι εκλογές θα διενεργηθούν την άνοιξη ή το αργότερο το φθινόπωρο, κι αυτό είναι πολύ λογικό.
- Σε όλες τις χώρες της Ευρώπης διεξάγεται συζήτηση για έλλειμμα δημοκρατίας. Ηδη, στο τιμόνι της διακυβέρνησης της Ελλάδας και της Ιταλίας βρίσκονται τεχνοκράτες όπως οι κ. Παπαδήμος και Μόντι, οι οποίοι χαρακτηρίζονται «ευπατρίδεις των τραπεζών» και έγιναν πρωθυπουργοί χωρίς να έχουν διεξαχθεί εκλογές. Οι κυβερνήσεις τραπεζιτών και τεχνοκρατών, χωρίς να έχει εκφραστεί η λαϊκή βούληση, αποτελεί απειλή για τους δημοκρατίες στην Ευρώπη;
- Είναι έκφανση αποδυνάμωσης της δημοκρατίας. Θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις. Δεν πιστεύω ότι τεχνοκράτες οι οποίοι ασχολούνται με τα κοινά δεν έχουν πολιτική ατζέντα. Ο τεχνοκράτης ο οποίος τίθεται επικεφαλής μιας κυβέρνησης, στην ουσία διαχειρίζεται βασικά πολιτικά θέματα. Η υλοποίηση της πολιτικής πρέπει να έχει την έγκριση των λαών. Ομως δημοκρατία δεν είναι μόνο το να ψηφίζουν οι πολίτες. Είναι αναγκαία και η οικονομική δημοκρατία. Η έννοια της οικονομικής δημοκρατίας έχει να κάνει με τη διαπραγματευτική ισχύ του πολίτη μέσα στις αγορές. Γι’ αυτό χρειάζονται νέες συλλογικότητες. Στην Ευρώπη όμως οι συλλογικότητες έχουν φθαρεί και δυσφημιστεί. Εχουν δυσφημιστεί τα συνδικάτα, οι εργοδοτικές οργανώσεις, οι συνεταιρισμοί, οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Οι συλλογικότητες οι οποίες προάγουν την οικονομική δημοκρατία αντιμετωπίζουν έναν ενορχηστρωμένο πόλεμο εδώ και αρκετές δεκαετίες από τις νεοφιλελεύθερες δυνάμεις. Είναι επομένως η στιγμή να κάνουμε βήματα προς την ενίσχυση όχι μόνο της πολιτικής αλλά και της οικονομικής δημοκρατίας.
Για το ΠΑΣΟΚ και την Κεντροαριστερά
- Η συζήτηση για την επόμενη ημέρα στο ΠΑΣΟΚ έχει ήδη ξεκινήσει και διάφοροι κύκλοι εντός του κινήματος διατυπώνουν θέσεις για το μέλλον της κεντροαριστεράς στην Ελλάδα ή εκδηλώνουν επιθέσεις σε βάρος του Γιώργου Παπανδρέου. Μπορεί το ΠΑΣΟΚ να κατέβει στις επόμενες εκλογές με πρόεδρο και υποψήφιο πρωθυπουργό τον Γιώργο Παπανδρέου; Αν όχι, ποιος θεωρείτε ότι είναι ο τρόπος για να ανοίξει η διαδικασία διαδοχής στο ΠΑΣΟΚ;
- Πριν απαντηθεί το ερώτημα «ποιος πρέπει να είναι ο επόμενος υποψήφιος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ», πρέπει να απαντηθεί ένα άλλο ερώτημα: Ποιο ΠΑΣΟΚ και με ποια ατζέντα θα κατέβει στις εκλογές; Αν δεν απαντηθεί πειστικά αυτό το ερώτημα και δεν αποφασίσουμε τις μεγάλες προτεραιότητες που θα θέσουμε για τα επόμενα χρόνια ώστε να καλέσουμε τον κόσμο να μας ψηφίσει, δεν μπορούμε να δούμε και ποιος μπορεί να εκφράσει καλύτερα αυτές τις προτεραιότητες. Αρα το ζητούμενο αυτής της περιόδου δεν είναι τίποτε άλλο πέρα μια ουσιαστική συζήτηση για τη διετία που μας πέρασε. Από εκεί και πέρα πρέπει να δούμε μέσα στο καινούριο πλαίσιο που διαμορφώνεται –διότι μιλάμε για ένα τελείως διαφορετικό πολιτικό και οικονομικό πλαίσιο– πώς θα αναδείξουμε τις προοδευτικές προτεραιότητες που θα κινητοποιήσουν τους πολίτες, από τους οποίους θα ζητήσουμε να ψηφίσουν το ΠΑΣΟΚ για να υλοποιήσει αυτές τις ρεαλιστικές αλλά αναγκαίες πολιτικές. Θα πρέπει να δούμε ποια πρόσωπα μπορούν να πείσουν τον κόσμο ότι μπορούν πραγματικά να υλοποιήσουν αυτές τις πολιτικές. Αυτό θα έλεγα ότι είναι το ζητούμενο αυτή τη στιγμή στο ΠΑΣΟΚ, αντί να βάζουμε το άλογο πριν από το κάρο.
- Θα βλέπατε διάσπαση του ΠΑΣΟΚ αν δεν επιτευχθούν όλα τα παραπάνω;
- Στην πολιτική όλα είναι ανοικτά. Η κοινωνία έχει αλλάξει. Η κρίση έχει αλλάξει τα πάντα και υπάρχουν μεγάλες μετατοπίσεις ψηφοφόρων. Η πρόκληση για όλους μας στα μεγάλα κόμματα, στα κόμματα εξουσίας, είναι να εκφράσουμε την εποχή και τις τάσεις που διαμορφώνονται, αλλά και να υπάρξει σύνθεση απόψεων που θα εκφράζει αυθεντικά τα αιτήματα των καιρών. Είναι πολύ καλό να υπάρχουν δημιουργικές αντιθέσεις μέσα στα κόμματα, τα κόμματα να είναι ζωντανοί οργανισμοί και να αναδειχθούν προτάσεις και πολιτικές που μπορούν να πάνε τον τόπο μπροστά.
- Συμφωνείτε με παρεμβάσεις όπως εκείνη του κ. Μιχάλη Χρυσοχοΐδη; Προσφέρουν κάτι τέτοιου είδους κινήσεις;
- Δεν νομίζω ότι ήταν παρέμβαση. Ηταν μια κριτική άτοπη κατά τη γνώμη μου, κυρίως διότι πιστεύω στη συνέπεια λόγων και πράξεων και θα περίμενα, αν ισχύουν πραγματικά τα όσα είπε ο κ. Χρυσοχοΐδης, να τα είχε πει στα δύο χρόνια που το ΠΑΣΟΚ ήταν στην κυβέρνηση. Αυτό είναι και το ζητούμενο μέσα στον πόλεμο. Να μπορέσεις να πολεμήσεις και να αντισταθείς. Μετά είναι εύκολο να λέμε όλοι τι άλλο θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει.
- Πρόσφατα είπατε ότι θα προτιμούσατε μια συγκυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με την Αριστερά. Θα μπορούσε να διαμορφωθεί μια προοπτική αριστερής διακυβέρνησης;
- Το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα αντλεί τη δύναμή του από αυτό που στην Ελλάδα ονομάζουμε Κεντροαριστερά. Επομένως το ζητούμενο για μένα είναι μέσα από μια νέα πρόταση προοδευτικής διακυβέρνησης, η οποία θα λαμβάνει υπόψη της τις καινούριες συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί μετά το 2010, το ΠΑΣΟΚ να κινητοποιήσει τον κόσμο και, γιατί όχι, να είναι πρώτο κόμμα, έτσι ώστε να μπορέσει, ως αναμορφωμένο κόμμα και με βάση τους αξιόπιστους εκφραστές του προγράμματός του, να διαμορφώσει νέες συναινέσεις και στη βάση και στην κορυφή με κόμματα της Αριστεράς που δεν φοβούνται να κυβερνήσουν.
Για την Ευρωζώνη, την οικονομία και τους οίκους αξιολόγησης
- Το μέλλον της Ευρωζώνης κρέμεται κυριολεκτικά από μια κλωστή. Εσείς έχετε σπουδάσει οικονομικές επιστήμες και έχετε εργαστεί σε κρίσιμες θέσεις. Ποια περιθώρια υπάρχουν για να αντιμετωπιστούν οι συνέπειες της σφοδρής κρίσης χρέους και να διασωθεί η ζώνη του ευρώ;
- Για να σωθεί η Ευρωζώνη απαιτείται αλλαγή της στάσης των πολιτικών ηγεσιών. Η μυωπία των πολιτικών ηγεσιών και ειδικότερα των συντηρητικών κυβερνήσεων της Ευρώπης –και έχουμε 22 τέτοιες– είναι επικίνδυνη και απαράδεκτη. Σε αυτό τον πόλεμο, σε αυτή τη μάχη που διεξάγεται μεταξύ χρηματοπιστωτικών αγορών και πολιτικού συστήματος, αλλά θα έλεγα και παραγωγικού κεφαλαίου, οι πολιτικές ηγεσίες θα έπρεπε να έχουν πράξει τα ακριβώς αντίθετα. Πρώτον, οι ΗΠΑ, οι δυνατές οικονομίες της ΕΕ, η Ιαπωνία, η Κίνα και οι αναδυόμενες οικονομίες θα πρέπει να επιδιώξουν τον καλύτερο συντονισμό των μακροοικονομικών πολιτικών και μια επεκτατική αναπτυξιακή πολιτική. Μόνο μέσα από αναμενόμενες υψηλότερες αποδόσεις στον οικονομικό τομέα θα μπορούσαν να δημιουργηθούν κίνητρα για τις αγορές μακριά από τις κερδοσκοπικές τάσεις, κίνητρα για υψηλότερες αποδόσεις μέσα από την παραγωγή, αλλά και για επενδυτικές πρωτοβουλίες που θα είναι θετικές και όχι καταστροφικές για τις κοινωνίες. Αρα χρειάζεται συντονισμός πολιτικών για ανάπτυξη και συντονισμός των κεντρικών τραπεζών, κάτι που έγινε δειλά την περασμένη εβδομάδα από τις έξι τράπεζες, έτσι ώστε να μπορούν να παρέμβουν στις αγορές και να εξασφαλίσουν τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Επίσης χρειάζεται προικοδότηση του EFSF, δηλαδή του Ευρωπαϊκού Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας, έτσι ώστε να μπορεί να παρεμβαίνει στην πρωτογενή και δευτερογενή αγορά ομολόγων, μακριά από τις πολιτικές διεργασίες στα κοινοβούλια, προκειμένου να διαχειριστεί το χρέος της Ευρωζώνης. Ακόμη χρειάζονται νέα εργαλεία όπως το ευρωομόλογο, τα οποία θα διασπείρουν τον κίνδυνο, καθώς και μια απόφαση σε επίπεδο G20 για ρύθμιση των χρηματοπιστωτικών αγορών και κυρίως των αγορών παραγώγων και των CDS, έτσι ώστε να υπάρχουν κανόνες στον τρόπο λειτουργίας και των αγορών και των οίκων αξιολόγησης και έλεγχος των φορολογικών παραδείσων. Επίσης πρέπει να απλωθεί ένα δίχτυ πολιτικών κοινωνικής προστασίας, οι οποίες θα είναι συντονισμένες, κυρίως στην Ευρώπη, για τη στήριξη των ανέργων και την εξασφάλιση ενός αξιοπρεπούς επιπέδου διαβίωσης για τον Ευρωπαίο πολίτη.
- Είναι πρωταθλητισμός ή ανευθυνότητα το να δηλώνει το ελληνικό πολιτικό σύστημα ότι μπορεί να συμμετάσχει στη νέα συνθήκη του ευρώ χωρίς καμία διαπραγμάτευση;
- Νομίζω ότι καθεμία από τις χώρες που συμμετέχουν στην Ευρωζώνη πρέπει να έχει άποψη για τις βασικές συνθήκες που θα διέπουν την Ευρωζώνη στο μέλλον. Παρόλο που η δημοσιονομική πειθαρχία και ο έλεγχος είναι σημαντικά στοιχεία της Ευρωζώνης, δεν επιλύουν το συστημικό της πρόβλημα και δεν διασφαλίζουν την ανάπτυξη, την απασχόληση, ένα επίπεδο ευημερίας όπως αυτό που θα θέλαμε μέσα στη νομισματική ένωση. Επομένως η πρόταση που παρουσιάζεται από την κ. Μέρκελ και τον κ. Σαρκοζί είναι κατά τη γνώμη μου ένα μόνο στοιχείο που θα μπορούσε να το συμπεριληφθεί σε μια συνολικότερη πρόταση για το θεσμικό οικοδόμημα της Ευρωζώνης, για τις απαιτούμενες ενέργειες και για το τι πρέπει να γίνει. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Το EFSF φτιάχτηκε στο θεσμικό οικοδόμημα της Ευρωζώνης χωρίς να διασφαλίζει τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Φτιάξαμε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, της δώσαμε αρμοδιότητες μόνο στο χώρο του αντιπληθωρισμού και τώρα βλέπουμε την ανάγκη να δρα και ως δανειστής τελευταίας καταφυγής. Δεν υπάρχει σε επίπεδο Ευρωζώνης ένα αντίστοιχο ΤΕΜΠΜΕ, δηλαδή ένας οργανισμός παροχής εγγυήσεων προς υγιείς ευρωπαϊκές επιχειρήσεις, οι οποίες να θέλουν πραγματικά να μεγαλώσουν και να αναλάβουν επενδυτικές πρωτοβουλίες και οι οποίες αντιμετωπίζουν τρομακτικό πρόβλημα χρηματοδότησης από ένα τραπεζικό σύστημα που πλήττεται από την κρίση. Δεν υπάρχουν εργαλεία όπως το ευρωομόλογο, το οποίο θα μπορούσε πραγματικά να δράσει αναπτυξιακά. Δεν υπάρχει συντονισμός ανάμεσα στην μακροοικονομική πολιτική, στη δημοσιονομική πολιτική και στην κοινωνική πολιτική ή στην πολιτική απασχόλησης. Αρα αυτά είναι τα ζητούμενα τα οποία πρέπει να συζητήσει η Ευρωζώνη και να λάβει αποφάσεις και κυρίως πώς θα μοιραστούν δίκαια, μέσα από τον συντονισμό των πολιτικών, τα οφέλη και τα βάρη. Αυτά είναι τα ζητήματα που έχει ανοίξει η κρίση και περιμένουν απαντήσεις.
- Θα πρέπει η Ελλάδα να συμπεριλάβει ως σενάριο προς εξέταση και τη ζώνη του δολαρίου στον ευρωπαϊκό νότο και στη Μεσόγειο; Ηδη έρχονται στη δημοσιότητα κάποια τέτοια σενάρια.
- Εδώ μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα. Το πρώτο είναι ζήτημα οικονομικής συνεργασίας, για την ενίσχυση της οποίας νομίζω ότι υπάρχουν πολλά περιθώρια ανάμεσα σε χώρες της Μεσογείου, της νοτιοανατολικής Ευρώπης γενικότερα. Οι ευρωπαϊκές πολιτικές γειτονίας που είχαν προωθηθεί πριν από μερικά χρόνια ήταν προς αυτή την κατεύθυνση. Νομίζω ότι αυτό είναι στρατηγικό συμφέρον της Ελλάδας, να αναδείξει δηλαδή και να χρησιμοποιήσει ως στρατηγικό εργαλείο ανάπτυξης τη θέση της στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν ελληνικές επιχειρήσεις που δρουν σε όλη αυτή την ευρύτερη αγορά και η συγκρότηση μιας δυναμικής περιφερειακής αγοράς όπου η Ελλάδα παίζει σημαντικό ρόλο είναι προς το συμφέρον της οικονομίας και της κοινωνίας μας. Σε αυτή τη συγκρότηση της περιφερειακής αγοράς, το γεγονός ότι είμαστε στην Ευρωζώνη και έχουμε ένα ισχυρό νόμισμα είναι σημαντικό ατού και δεν πρέπει να το χάσουμε. Γι’ αυτό πιστεύω ότι η παραμονή μας στο ευρώ και στην Ευρωζώνη αποτελεί στρατηγική επιλογή και είναι προς το συμφέρον μας, παρ’ όλα τα προβλήματα που μπορεί να υπάρχουν. Αυτό σημαίνει ότι το στοίχημα της ανταγωνιστικότητας πρέπει να το κερδίσουμε μέσα από τη βελτίωση της παραγωγικότητας, τις επενδύσεις, την αναδιάρθρωση της παραγωγής σε καλύτερης ποιότητας και με πιο ανταγωνιστικά προϊόντα και υπηρεσίες. Γι’ αυτό δεν πιστεύω στην Ευρώπη των πολλαπλών ταχυτήτων, διότι τη στιγμή που θα γίνει αυτό ουσιαστικά θα καταρρεύσει η ίδια η έννοια της Ευρωζώνης. Πιστεύω αντίθετα στην ενίσχυση της Ευρωζώνης και στην άρση του συστημικού προβλήματος που αντιμετωπίζει για την ανάπτυξη του θεσμικού οικοδομήματος και των νέων εργαλείων.
- Τι σημαίνει το τελεσίγραφο της Standard and Poor’s για όλους τους ΑΑΑ;
- Εντάσσεται στον πόλεμο που διεξάγεται μεταξύ χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου και πολιτικού συστήματος. Είναι μια κίνηση που βάζει σε κίνδυνο το EFSF, εκβιάζει πολιτικές και γι’ αυτό πιστεύω ότι θα έπρεπε οι πολιτικές ηγεσίες να προχωρήσουν πολύ πιο τολμηρά και αποφασιστικά στον έλεγχο και των αγορών και των οίκων αξιολόγησης.
(Συνέντευξη, την οποία μου παραχώρησε η βουλευτής με το ΠΑΣΟΚ στη Β΄Αθήνας και πρώην υπουργός Οικονομίας και Εργασίας κα Λούκα Κατσέλη και δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα "Η ΑΞΙΑ" το Σάββατο 10/12/2011)
